Отправлено: 16.08.09 10:50. Заголовок: "Звездные войны" и "Овод"

Параллели между "Оводом" и "Звездными войнами" начинаются сразу с главных героев - отца и сына, между которыми и происходит конфликт, причем не только в политической плоскости, но и в сфере морально-этической. Отцы в обоих произведениях представляют империю (Вейдер - просто Империю, а Монтанелли - Автрийскую империю :) ), а сыновья хотят эту империю уничтожить. Точно такой же (если не более сильный) конфликт идет по линии джедай/ситх и верующий/антитеист. Еще одной параллелью является то, что оба сына узнают о том, кто именно их отцы при достаточно драматических обстоятельствах, после чего только и остается, что прыгнуть в шахту/в воду . Кульминацией же обоих произвений является ситуация, когда отец вынужден решать судьбу сына, причем выбор стоит однозначный - выбрать сына=отказаться от своих прежних убеждений, и сыновья очень активно убеждают своих отцов перейти на свою сторону.

Вот тут и возникает вопрос, почему же в "Звездных войнах" Люк спас отца и себя ("Ты уже спас меня" (с) Вейдер), а в "Оводе" дело заканчивается смертью обоих, и никакого спасения нет и в помине. Мне кажется, тут дело в том, что Люк, будучи на Светлой стороне, смог своего отца простить за все, а вот Овод этого сделать не смог. В результате в ЗВ прощение сына спасет отца и самого сына, а в "Оводе" непрощение сына убивает обоих.

 Отправлено: 16.08.09 23:13. Заголовок: Да. Овод не простил...

Да. Овод не простил... Ты права.

 Отправлено: 18.08.09 08:58. Заголовок: Танка Морева Именн..

Танка Морева

Именно в этом, по-моему, вся проблема. Причем он вроде как даже хотел простить, но не мог :(

 Отправлено: 18.10.09 17:03. Заголовок: Понять значит прости..

Понять значит простить. Банально, но факт А Овод и не пытается понять. При всем моем уважении к этому сильному во всех отношениях персонажу, меня в нем всвгда пугала неспособность (если не нежелание) выслушать мнение другой стороны и попытаться вникнуть в мотивы поступков других людей.

 Отправлено: 18.10.09 21:12. Заголовок: Мarie Приветствую ..

Мarie

Приветствую на форуме! :)

Я думаю, что проблема Овода глубже, чем просто нежелание понять другого. Меня всегда пугала фраза (из эпизода в соборе Бризигеллы) "хочешь простить, стремишься простить, но простить нельзя, простить не смеешь". То есть вроде и желание есть, и в то же время какой-то внутренний "предохранитель" мешает таки сделать это... Не знаю, почему.

 Отправлено: 23.10.09 17:44. Заголовок: katalina пишет: Мне..

katalina пишет:

цитата:

Мне кажется, тут дело в том, что Люк, будучи на Светлой стороне, смог своего отца простить за все, а вот Овод этого сделать не смог. В результате в ЗВ прощение сына спасет отца и самого сына, а в "Оводе" непрощение сына убивает обоих.

ИМХО, они оба простили:)
Ведь смысл действия Люка тоже заключался в том, чтобы вытащить отца из-под власти темной стороны, так?:) И Люк тоже не принимает мотивов и поступков Вейдера, а пытается его переубедить.
Разница в том, на мой взгляд, что в "ЗВ" противоборствующие стороны явно обозначены как "зло" и "добро". И Вейдер сознает, что служит тьме, просто думает, что его уже не переделать.
В "Оводе" такого нет - там и Артур, и Монтанелли считают свою сторону правой, "светлой", а сторону противника "темной".
Причины? Я думаю, они в том, что у Вейдера и Люка одинаковый опыт юности: они оба служили светлой стороне, поэтому могут понять друг друга. У Овода и Монтанелли жизненный опыт противоположен.

 Отправлено: 23.10.09 21:56. Заголовок: Фрайдис пишет: Ведь..

Фрайдис пишет:

цитата:

Ведь смысл действия Люка тоже заключался в том, чтобы вытащить отца из-под власти темной стороны, так?:) И Люк тоже не принимает мотивов и поступков Вейдера, а пытается его переубедить.

Разница тут не в целях, а в методах. Люк ничего от отца не требует, разве что помощи просит, когда его император начинает молниями лупить. А Овод и от помощи отказывается, и (ну, как я это понимаю) требует, чтобы Монтанелии сделал выбор, который для него невозможен в принципе. В моем понимании нахождение на Светлой стороне, так же как и на Темной, зависит не от целей, а от методов. Цель-то может быть и благой, но если ради нее кто-то готов творить зло, то это уже очевидная ТСС. Так что неважно, кого в наших ситуациях считать правыми с политически-идеологической точки зрения, отцов или детей, все равно все определяют методы.

 Отправлено: 23.10.09 22:35. Заголовок: Прежде всего скажу, ..

Прежде всего скажу, что поведение сыновей мне представляется абсолютно идентичным. Вплоть до параллелизма в некоторых репликах.
И поэтому никак не могу согласиться с тем, что:
katalina пишет:

цитата:

Люк, будучи на Светлой стороне, смог своего отца простить за все, а вот Овод этого сделать не смог.

Поскольку слова Овода говорят совсем об ином:
"О, это слишком! Это слишком! Что я вам сделал? Кто дал вам право так думать обо мне? Точно я собираюсь мстить! Неужели вы не понимаете, что я хочу спасти вас? Неужели вы не видите, что во мне говорит любовь?
"
Слова "простить не смеешь" относятся к более раннему периоду - ну так и Люк с Вейдером между V и VI частями успели побыть врагами, и Люк, собственно, участвует в атаке на базу отца. Решение сдаться пришло к нему не сразу (подозреваю, что прямо на месте, в деревне аборигенов - очень уж он там выглядит тяжело задумчивым).
Смысл поступка обоих совершенно одинаковый - поставить отца между выбором, или жизнь сына, или служение повелителю (Императору или церкви соответственно). Оба сознают, что рискуют жизнью, но не сомневаются, что правда на их стороне, и что отец попросту заблуждается и отрицает свою истинную сущность:
"В тебе ещё есть остатки добра! Император не полностью выжег их из тебя." = "Что у вас общего с этим мёртвым скопищем кумиров и священников? Ведь они - прах ушедших веков! Они прогнили насквозь, от них веет тленом! Уйдите от чумной заразы церкви - я уведу вас в светлый мир."
"И именно поэтому ты не отведёшь меня к Императору" = "Padre, я всегда любил вас, всегда! Даже в ту
минуту, когда вы нанесли мне смертельный удар! Неужели вы убьете меня еще раз?"
Точно так же, как Овод опустил револьвер перед отцом, так и Люк опустил меч в финале, хотя оба понимали, что это может стоить им жизни.
А последнее, на грани смерти "Отец! Отец!" = "Padre, вернитесь!"

Вся разница - в поведении именно отцов.
И причин на это есть довольно много.
Одну из них уже озвучила Фрайдис:
Фрайдис пишет:

цитата:

Разница в том, на мой взгляд, что в "ЗВ" противоборствующие стороны явно обозначены как "зло" и "добро". И Вейдер сознает, что служит тьме, просто думает, что его уже не переделать. В "Оводе" такого нет - там и Артур, и Монтанелли считают свою сторону правой, "светлой", а сторону противника "темной".

Джедаи и ситхи в ЗВ - это две части одного противоположные учения, взаимно дополняющие друг друга идеологии. Они сходятся во взглядах на сам мир, как он есть, различаются "лишь" тем, какую стратегию в этом мире выбрать и каких принципов придерживаться. У них одинаковая терминология, схожий псевдофеодальный уклад. Они прекрасно понимают идеологию друг друга.
"Тёмная сторона проще, доступнее." - объяснял различие Йода. И Анакин в III части перешёл на неё, потому что это был единственный верный, доступный (как казалось) способ спасти любимого человека. Перешёл с полным сознанием того, что делает и зачем это делает.
В то же время, церковники и революционеры в "Оводе" - совершенно разные культуры, их картины мира не имеют аналогичных черт. Понять противника так сразу невозможно - можно только довериться, закрыть глаза и шагнуть вперёд, а это куда страшнее.
Далее. Надо сказать, сюжет ЗВ значительно упростил задачу Вейдеру. Перед его глазами сразу открылось то, до чего Монтанелли мучительно доходил постфактум - явное предательство власти по отношению к своему служителю. Учитель, хозяин Палпатин науськивал Люка убить его, а мятежный сын, напротив, отбросил меч. Тут как-то и сомнений не остаётся, на чью сторону становиться, и выбора никакого уже не осталось, кроме положительного.
Для сравнения - если бы при последнем разговоре Монтанелли и Овода в камеру решил наведаться полковник (полный аналог Палпатина, надо сказать), и услышав слова о побеге, наставил бы на обоих револьвер - вот это была бы в точности та же картина. Думаю, и Монтанелли здесь действовал бы решительно (а что ещё оставалось бы?) Но Войнич "для чистоты эксперимента" решила оставить его наедине со своими сомнениями.
Далее. Овод и Монтанелли своим решением отвечают и за судьбу других людей - революционеров и жандармов, которые из-за этого могут поубивать друг друга. Героям ЗВ опять-таки проще - битва в космосе уже кипит, и её исход решается не здесь, в тронном зале, а далеко, на поверхности спутника, и совсем другими людьми, а здесь выясняют только личный вопрос - как разберутся между собой Люк, Вейдер и Палпатин.
И наконец. Очень уж различаются личности отцов. Сами по себе.
Вейдер - воин, рыцарь, полководец - прям и решителен. Он не пытается облегчить свою совесть и не ищет компромиссов. Он верен присяге и способен ради неё взять грех на душу (что неоднократно доказывал в предыдущих частях). В финале он всё же доставил Люка к Палпатину и сражался с ним, кажется всерьёз - мог бы и убить, если бы Люк не оказался сильнее. И "последней каплей" для него стало предательство Палпатина - тогда он столь же прямо и бескомпромиссно сбросил своего повелителя, кажется, в реактор станции. Характером он больше похож на Овода и Люка, чем на Монтанелли. У него есть чёткий внутренний кодекс, благодаря которому он каждую секунду знает как поступить.
Монтанелли же приходит к своему выбору с изрядным количеством противоречий в своей душе, и столкновение с прошлым выявляет эти противоречия. Сравнивая его с Вейдером (очень интересная тема, спасибо, кстати, за неё!) я начал думать, что эти противоречия лежат ещё глубже, чем казалось. В отличие от Вейдера, он на своей стороне чужой - за глаза его называют "безумцем" и "камнем не шее" и лишь пользуются его популярностью в народе - как он мог не замечать этого многие годы? Католичество говорит, что религиозную благодать можно получить только из рук церкви, потому Монтанелли резонно не видит различия между одним и другим - но оно также утверждает, что не бывает потенциально неисправимых грешников и непрощаемых грехов - так можно ли было открещиваться от человека словами "Нам больше не о чем говорить" из-за мимоходом брошенного богохульства? Как, наконец, получится у него "сойти в могилу с руками, не запятнанными ничьей кровью", когда само его положение требует принести в жертву не одного, так других? Желание быть безгрешным - это страшный грех, один из худших вариантов гордыни, недопустимый для христианина, тем более священника (не уверен за другие ветви христианства, но в католичестве это так). К безгрешности надо стремиться, но её невозможно достигнуть.
Сама деятельность Монтанелли - в этой власти и на этом посту - несёт разрушительный заряд для его личности, который сработал именно в этом месте. Даже когда Монтанелли пришлось судить не родного сына, а незнакомого
революционера Ривареса, он уже встал в нравственный тупик. Оттого, что тот оказался его сыном, ситуация стала намного ещё страшнее.
Монтанелли и Вейдер - совершенно разные люди. Творя суд, Монтанелли выглядит столь же неестественно, как выглядел бы Вейдер, лечащий и утешающий крестьян. Его характер не соответствует этой роли, его благородная задача - спасать людей и помогать им, а судить и воевать - дело людей иного склада. Если бы Монтанелли поступил как Тарас Бульба, преодолел бы отцовскую любовь и сознательно осудил бы сына на смерть - вероятно, я уважал бы его больше: он был бы совершенно не прав, но хотя бы соответствовал своей роли судьи. Именно это получилось бы и у Вейдера, если бы он одолел сына в бою или если бы Император сразу же убил бы Люка (а ведь могло бы быть и так). Я считаю, что Монтанелли ошибся, но ошибки он совершил раньше. Ошибка - что он священник, ошибка - что он политический лидер, управляющий другими людьми, возможно, ошибка - даже то, что он убеждённый христианин. Именно эти противоречия разрушают его душу в конце. Помогать людям можно ведь и не приобщаясь к какой-либо власти с её страшными обязанностями.

В конце Вейдер говорит сыну: "Ты спас меня". Если вдуматься - чем? Не тем ли, что поставил его перед таким страшным выбором, открывшим в итоге истину, оторвавшим его от его мрачного прошлого. Если бы Палпатин убил Люка - считал бы Вейдер себя спасённым, несмотря на то, что Люк перед смертью его простил?

 Отправлено: 24.10.09 02:43. Заголовок: katalina пишет: Люк..

katalina пишет:

цитата:

Люк ничего от отца не требует, разве что помощи просит, когда его император начинает молниями лупить.

Оййй, мне тут самой хотелось наподдать императору как следует
Тогда требовать уже поздно:) Выбор он ставил перед Вейдером раньше, когда сдавался: презентовать сына императору и остаться верным темной стороне или предать империю и вернуться к добру. Только Люк, в отличие от Овода, был более уверен, что Вейдер им не пожертвует.
Serg пишет:

цитата:

Прежде всего скажу, что поведение сыновей мне представляется абсолютно идентичным. Вплоть до параллелизма в некоторых репликах.

Вот мне тоже так кажется. Даже условия в чем-то параллельны: Люк сдался, потому что не хотел убивать Вейдера, Овод не смог скрыться, потому что не хотел убить Монтанелли.

 Отправлено: 25.10.09 20:26. Заголовок: katalina пишет: Раз..

katalina пишет:

цитата:

Разница тут не в целях, а в методах. Люк ничего от отца не требует, разве что помощи просит, когда его император начинает молниями лупить. А Овод и от помощи отказывается, и (ну, как я это понимаю) требует, чтобы Монтанелии сделал выбор, который для него невозможен в принципе.

Разве? "Пойдём со мной!" говорит Люк отцу, и когда тот отвечает таким же требованием, говорит: "Я не изменюсь. Тогда тебе придётся меня убить." Вообще, их разговор в сцене ареста - практически краткий конспект последнего разговора Овода и Монтанелли: та же последовательность, та же логика. Разве что Вейдер после этой фразы сына сделал свой выбор тут же и без колебаний: "Такова твоя судьба." Только вот ему в самый последний момент выпал случай этот выбор изменить, а Монтанелли - нет. :(

 Отправлено: 22.12.09 17:07. Заголовок: Serg Вообще, их ра..

Serg

Вообще, их разговор в сцене ареста - практически краткий конспект последнего разговора Овода и Монтанелли: та же последовательность, та же логика.

Именно! Мне вообще очень нравится такое сходство в столь разных вроде бы произведениях.

Только вот ему в самый последний момент выпал случай этот выбор изменить, а Монтанелли - нет. :(

Вейдер изменил мнение именно потому, что увидел Свет с помощью Люка, Люк как бы выступил проводником Света (не знаю, достаточно понятно ли я выражаюсь, я привыкла обсуждать ЗВ на специализированных форумах, гд термины уже устоялись и их значение не вызывает разночтений, если что, я объясню подробнее), а вот Монтанелли Овод такого шанса не дал, так как в терминах ЗВ сам находился на Темной стороне, и Монтанелли это видел: "Не мир, но меч..." и так далее...